李永然律師接受「WE PEOPLE東西名人」雜誌專訪，登上本期雜誌封面人物，脫下律師袍，換上時尚裝扮，想了解李永然律師對訴訟的看法？想知道李永然律師的修行之路？精彩的專訪內容，請看2015年2月的「WE PEOPLE東西名人」雜誌，讓您認識律師袍下真實的大律師！
走正路，行菩薩道－－李永然律師專訪
李永然，大眾心目中的知名大律師，竟認為訴訟乃不得已的手段，「和解」才能解冤釋結，止惡修善、廣結善緣、離苦得樂，退一步真的海闊天空。
孔子曰：「聽訟，吾猶人也，必也使無訟乎。」很顯然，孔子並不鼓勵以訴訟作為解決紛爭的手段，他主張運用道德勸說進行協調，兩造方能獲致雙贏局面。「訟」亦是六十四卦之一，《易經》對「訟卦」如此記述：「上剛下險，險而健…剛來而得中也。終凶，訟不可成也…尚中正也。」大意是，「興訟」非善事，到頭來必定傷人傷己，不得已才為之，倘若誠信不欺，謹守良知與中庸之道，便能趨吉避凶化解窒礙。電影《秋菊打官司》說的正是這個道理，秋菊雖贏猶輸進退無據，勝訴並沒有帶給她任何喜悅。
不過，「訟」卻是律師最重要的「營業項目」之一，經手的訴訟案愈多，代表事務所的生意愈興旺。執業三十餘年，李永然律師堪稱法律界明星級人物，處理過無數大小案件，許多赫赫有名的政商名流和影視明星都曾是他的客戶。別以為他的成就來自法庭上的無礙辯才與犀利攻防，恰恰相反，李永然的核心價值與《論語》和《易經》全然相符，近年來他更參研佛法，以「不訟而解」為追求的境界，用專業為當事人斷惡緣結善緣。儘管已達耳順之年，神采奕奕的李永然看起來遠比實際歲數年輕，顧盼之間祥和自在，絲毫不見大律師的懾人威勢。或許見多了人心狼藉，他的眼底除了練達與智慧，還有修行者的通透與慈悲。他與《WE People》分享了自己的理念，以及佛法對他的影響……
WE：一般大眾多以為，只要不犯法，法律便與自己無關，您卻時常呼籲每一個人都應認識法律……
李永然（以下簡稱李）：很多人説：「我很守法，所以不必理會法律。」這樣的邏輯是有謬誤的。守法的前提是「知法」，不認識法律如何守法？每一個廿一世紀的現代公民都應該認識法律，才能遵守法律的規範。假使不知法又要做到守法，很可能於無形中抵觸法律而不自知。和古代不同，現代社會的法律多如牛毛無所不在，因此三十多年來，我不斷利用各種機會推動法律的普及。健全的法治社會不應只著重於「救濟法學」─發生糾紛後才尋求救濟，和人體健康一樣，我覺得「預防重於治療」，知法即是「預防法學」最重要的一環。透過網路與更多人聯結，為不太敢接觸律師的人提供諮詢服務，是我律師事務所的工作重點之一。
WE：土地法是您的強項之一，您的長子李廷鈞地政士似乎克紹箕裘，不僅研讀法律還考取地政士資格，目前他工作的永然地政士事務所與你的永然聯合法律事務所在一起…
李：廷鈞學法律也是一個機緣─原本他念的是台大政治系，後來讀研究所時選擇財經法。結果，他發現自己和老爸一樣，對房地產相關法律特別有興趣，所以去報考「地政士」及「不動產經紀人」同時取得了證照。人類所有活動都是在土地上進行，可見房地產的法律有多重要。除了「永然聯合法律事務所」，我還設有一間「永然地政士事務所」，但我本身並非地政士，過去都是與其他人合作，現在他可以慢慢銜接這部分的工作了，而且可以藉由Facebook、部落格等平台，把事務所的業務帶進網路時代，對我來說不僅更全面，還可以把三十多年的經驗傳承給他。對他要求格外嚴格？不會，特別嚴格不見得是好事，適度要求，讓他有發揮的空間，成績可能會比我想像的還好。人必須隨著時代改變、接受改變，不能墨守成規。
WE：面對難以解決的紛爭時，「情理法」往往是大多數華人的排序。身為專業律師，您怎麼看？
李：崇尚法治是律師的天職。進步的法治社會通常擁有健全且合乎情、應乎理的法律，倘若法律本身有缺失，貫徹執行的結果就是違情悖理不符人性。一方面，普羅大眾覺得不容易實踐遵守，另一方面，執法人員亦行有窒礙，不僅成果大打折扣，還造成人民的反感。台灣其實有頗多情況屬於這個現象。以違章建築為例，打從我小時候開始，政府便一直說「違建是都市之瘤」，但已過去數十年了，違建反而越拆越多。一旦發生災難，有關單位一陣雷厲風行，之後又悄然無聲。建築法規明明很詳盡，人民的遵守度卻很差，為什麼會這樣？原因便是該法令不合情理。譬如，政府規定，新建案必須設置「法定機車位」，但在某些豪宅，其居住者根本不騎機車，導致建商只為應付檢查而設，查畢隨即改作其他公共設施。倘若被舉報，又敲敲打打改回無人使用的機車位，當然會被認為擾民。
WE：我們經常在戲劇中看到，當良知與客戶利益發生衝突時，扮演律師者內心交戰的橋段。如果是您，您會如何處理？
李：各行各業都存在品類龐雜良莠不齊的人，醫師、律師、會計師也一樣。過去曾發生律師是炸彈客、律師殺害女友的案件，可見，不是每個醫師或律師就一定具有良好的品德操守，執行業務時的道德標準也不一樣。在正常情況下，一個好律師不僅應該嫻熟於自己的專業，同時必須心懷理想並謹守職業倫理；也就是說，執行業務時，律師除了要遵守國家的法律和律師法，還要遵守律師的倫理規範。倘若一昧地以當事人利益為依歸，便會變得不知進退、不知取捨，成為戲劇所描述的「魔鬼代言人」。律師有兩種義務─忠誠於當事人的「忠誠義務」，以及忠實於案件事實的「忠實義務」，最理想的狀態是秉持職業良知兼顧兩者。
WE：除了忠誠義務和忠實義務，您還多次提及，興訟是不得已才為之的手段……
李：對律師而言，假使擁有一顆覺醒的心，會很在意執行業務的過程是否合乎正義。我發現，許多糾紛其實發生於父母子女、夫妻、手足、同事、朋友、鄰居、或者合作夥伴之間，就某個層面來說，雙方存有堪稱親近的聯結，如果我極力爭取到極致，另一方或許會受進一步的傷害。因此解決這類案件時，我會思考如何化解彼此歧見。我認為，最好的方法是讓雙方經由相互對話各退讓一步，將憤怒轉換成某種程度的包容，達到共識後過往的仇恨對立便可付諸流水，不一定得透過法院的確定裁判來決定結果。我覺得這是律師工作的最高境界。就佛法的角度來看，是讓當事人跳脫恩怨因果的循環。以手足爭產的案件為例，父母留下的遺產竟成為兄弟姐妹感情破裂的導火線，這絕非父母的初衷與期待，大家能放下對立握手言和不是很好嗎？
WE：不過，許多法律層面的爭端通常由「我執」所引起……
李：任何訴訟都有其風險，即便你認為事理站在自己這方，但萬一證據不足，便容易形成客觀的障礙。在法律面前，最關鍵的是「證據」。此時，我會向當事人就現實面分析，如果當事人不願意承擔風險，最好的解決辦法不外乎適可而止，雙方各退一步達成和解。我最近碰到一個有關房地產糾紛的案子可以分享。買方認為實際交屋時坪數不足，要求全額退款外加利息，賣方覺得坪數不足乃因測量有誤，買方若想解約必須支付違約費用。只是，買方的手頭或許只有這筆資金可利用，等到五、六年後結案，就算全部拿回，這筆錢也貶值了，更有可能建商倒閉，連追討都有困難，損失更巨大。轉個念，許多「我執」便不存在了。律師在雙方當事人的爭執中可以藉機搧風點火，也可以居中斡旋調和鼎鼐。
WE：什麼原因促使您走向研修佛法之路？
李：參加法鼓山的「社會菁英禪三」讓我開始接觸佛法，《般若波羅蜜多心經》則是我背誦的首部佛經。因為這樣的機緣，後來皈依聖嚴法師，法名「果忍」。之後，我又有機會接觸靈鷲山的心道法師與中台禪寺的惟覺老和尚，也分別皈依了。佛法教會我如何於執業時用「利他的角度」思考，而非只從己身的執業利益出發。許多朋友問我，經常促使當事人與另一方溝通和解，案件不是變少了嗎？事實證明並不會。當事人要的是結果，如果能用圓滿、快速的方法達成，即便不是一百分，卻在可接受的範圍內，同樣了結了紛爭─訴諸法院即可能曠日費時，期間對爭議的雙方都是折磨。許多客戶細想後發現，這才是最好的結局，於是一傳十、十傳百，事務所的業務反而增加。
WE：法律是非常剛硬的東西，就某方面而言，純然是唯物的；佛學卻很感性、很柔軟、很平和，一切從「心」出發。兩者在您執業時是否曾形成衝突？您如何在兩者之間找到平衡的立基？
李：每一條法律在立法時都有其理由，這理由不會是壞的、邪惡的。若說法律純然唯物，那只看到法律形於外的片面一角，它還包含了向善的道德。心中有陽光的人積極成就好事，心中晦暗的人猶如陰暗角落的植株，容易萎靡凋零。我學佛，我的心更柔軟、更有陽光，離不開慈、悲、愛，碰到生硬的法條或難以突破的案件，恰巧用佛學加以柔化，站在憫人、利他、因果的觀點尋找適用的法律，許多難題頃刻間迎刃而解。對我來說，佛法與法律相輔相成，一點也不衝突，兩者都給予我莫大的思考空間和轉圜餘地，而且兩者都是善的、甚至是柔軟的，讓我可以秉持「善心」處理當事人的案件。
WE：您曾否碰過正義無法獲得伸張的沮喪局面？您如何排解？
李：三十多年來，我接觸過各式各樣的案件，不僅豐富了我的人生，也讓我明白人其實有如滄海一粟很渺小。前交通部長郭瑤琪的案件就頗令我扼腕又沮喪。法律人都知道，若缺乏犯罪證據，就適用「無罪推定」原則─這是初學法律者輕而易舉就可學會的，並不艱深。當時，我沒放過任何蛛絲馬跡，費盡心力寫訴狀、上法庭，無犯罪直接證據的郭部長最後卻被定罪並入獄，我真的無力極了，甚至感到憤怒、「沒天理」，但我當事人一句：「李律師，你盡力了，你相信我是清白的就夠了。」她豁達地拋下個人名譽與人身自由，點醒我轉念。是的，人生路多彎道曲折，除了要放慢腳步欣賞沿途景致，也得面對轉彎處的疾風驟雨。況且，自古至今大多數功過「蓋棺猶不能論定」，我與她都還在人世，凡事仍未有句號！於是我靜下心來好好思考下一步。我原本就有坐禪的習慣，「定、靜、安、慮、得」的沉潛功夫非常有效，心一澄淨，彷彿水波平息映照明月，心中便出現踏實的定見。大家不妨試試看，心靜，智慧油然而生。
WE：能否談談中華人權協會以及身為會長的您在協會的角色？
李：中華人權協會(原名「中國人權協會」)是杭立武先生於民國68年間所創立的，為我國第一個民間人權組織，以保障和促進《世界人權宣言》所揭示的理念為宗旨，工作項目大致可分為人權的倡導、人權相關法案的推動、人權案件的關切與協助、人權研究調查、法律服務、國際人道救援(由TOPS執行)、為原住民服務等等。未來，中華人權協會期盼從社會各個層面出發，著重人權教育的落實與宣導，使人權的理念能向下紮根，並引發各界共鳴，尋求建立更普遍的人權價值，讓不同背景、不同族群、不同性別的人接獲的公平正義的對待。
WE：社會上有不少人將「人權」與「自我」混為一談，您怎麼看？
李：把「自我」催眠成「人權」，很簡單，披上糖衣就夠了。以「人權」之名行「自我」之實，講得頭頭是道，還聽得旁人認同追隨，「理盲」莫過於此。若再深究，不難發現「自我」是「我執」的另一面相，而執著利己、貪欲之事，多為欲求不滿的表現，與人權想表彰的「人的尊嚴」大異其趣。「人權」與「自我」的混淆，最可怕的是不知覺的情緒渲染，以及錯誤氛圍的塑造，譬如媒體用主觀且煽動的言語帶動視聽，振振有詞之餘還不感覺自身的不妥與不道德，而所謂的「網民」，則變成極盡嘲諷、羞辱能事的「酸民」，對新聞事件主角造成身心創傷。這是很可怕的「人權」案件，無知與盲目共構共犯。
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