第二個問題：宗教自由保障
李律師除了是法律專業的律師之外，也修行學佛多年，對於宗教義理亦有深入研究，對於宗教自由之保障推展都有您努力的蹤跡，歷年來更是不遺餘力，請教李律師是什麼信念讓您誠心發願護持宗教，並致力推動宗教自由之保障？
第二，對於現今我國宗教自由的保障，您是否認為尚有不足之處？尤其在哪一部分的保障不足？我們知道我國對於宗教相關立法，往往引來國人眾多誤解和非議批評，對於《宗教基本法》或相關立法的推動，總是一波三折困難重重，您是否可以指出為何國人對於宗教之保障立法，產生眾多誤解？還是國人對於宗教自由的《憲法》精神不夠理解內化深化，而我國又應該如何來進一步持續推動合理的立法？
第三，延續上述除《宗教基本法》之外，諸如《宗教團體法》、《宗教不動產暫行處理條例》、《國土計畫法》之推動，您的看法為何？這些宗教立法趨勢樂觀嗎？
內政部表示國土計畫不影響宗教寺廟輔導合法化作業，然而因部分縣市國土計畫時程落後，《國土計畫法》上路時間也被延後，這對於宗教用地合法化會有怎樣的影響？又對去年內政部倡言要推動《宗教不動產暫行處理條例》，會產生怎樣的變數？
有認為《國土計畫法》對宗教用地的使用限縮太小，4區18類中只有三類土地可用，因此未來將有非常多的舊寺院都不能合法，不能整修、擴建，想在山林間成立新的寺院教堂，幾乎很難能夠再輕易設立。
有論者認為是否應採負面表列方式，將不宜使用的地目明確標示，其餘的個別地目，個別給予合理的使用限制條件。這樣至少對宗教土地的取得，會有比較合理彈性的規範。
進一步請教李律師的是，對於宗教發展而言，限制宗教用地的取得、擴建、使用，是否就屬於對宗教發展的限制和對宗教自由的侵害？合理的規範模式是否就如上述，採取負面表列方式為宜？是否還有其他外國法針對宗教用地的取得、設立、使用，有更詳實有保障的立法例可供我國酌參？
最後，在現今對於宗教自由保障議題下，您認為目前優先應該先處理哪一部分的議題作研討關注？
宗教的功能與立法保障的需求
陳重見：進行到第二個訪談題目，宗教保障的部分。
李永然：剛好我最近有一本新的著作出版《宗教法制與宗教自由覺醒─從國土計畫法與宗教用地談起》，正好呼應貴社的問題，內容有詳細的說明，關於宗教法制及宗教自由保障的研究，永然文化公司已經出版5本宗教法的著作了，有興趣的話請各位不吝參考，這邊我做簡單的回應提問。
時間回溯，在民國106年7月23日宗教團體舉辦「眾神上凱道」的遊行活動，我當時跟宗教界人士倡議，把那天定位為「中華民國宗教界宗教自由覺醒元年」，時間就訂為106年7月23日。
我期待有一天如果台灣《宗教基本法》能夠通過的話，我們應該把每年的「7月23日」定為「台灣宗教自由日」，仿效美國的「宗教自由日」的概念。台灣宗教發展這麼地燦爛光輝，而且實在地說，無論台灣的社會經濟發展好壞，但是人民卻都「歡喜做、甘願受」，我請問各位覺得那是什麼力量能做到？就是「宗教」的力量，那是我們無形的力量，但有些人卻忽略它的存在，其實台灣人民默默之中每天都受到宗教的概念影響，例如「諸惡莫作、眾善奉行」、「南無阿彌陀佛」…，到處都是這些意象概念。因果輪迴，更是讓台灣人重視因果報應，這些都無形在約束人們平時的行為、舉止，所以我一直覺得宗教是台灣的寶；這也是我願意花那麼多的時間精神奉獻給宗教界去努力進行維護宗教自由、宗教團體自由，其原因就在這理。
陳重見：我們也希望透過雜誌社的平台，法律跟宗教議題梳理結合，能夠讓它制度化形塑宗教法治。
李永然：首先談談《宗教基本法》草案的爭議，我很不能夠接受「民粹」的運作，民粹的意識形態是很可怕的，運用那種意識形態，把一個重要攸關的問題，設定成一個target（標靶），把重要的問題探討和精神曲解、污名化，如果仔細研究《宗教基本法》的草案，每一個條文都是有所本，不是憑空而來，竟然遭到有心人可以把它形容成「洪水猛獸」，還說它超越國家法律，用心看看《宗教基本法》很多條文是參考《聯合國公民政治權利國際公約》第18條、聯合國有關於宗教禁止歧視等宣言的規定，及先進國家相關宗教立法我們把它落實變成《宗教基本法》的條款，和國際上宗教保障立場相同。
我國的立法有《環境基本法》、《文化基本法》、《海洋基本法》、《教育基本法》、《客家基本法》、《原住民基本法》、《科技基本法》，而宗教攸關最少上千萬人的這種法律，訂立一個《宗教基本法》不合理嗎？《宗教基本法》裡面有談到宗教教育的規範，有論者反對認為怎麼可以規範宗教教育？卻沒有思考如果沒有宗教教育，國人怎麼正確的認識宗教？我們的《監獄行刑法》裡有談到「宗教師」，也有談到受刑人要有「宗教自由」，《羈押法》有規範保障尊重被告的宗教信仰，還有《憲法》第13條規定人民有宗教信仰的自由，各種法律、法規都有談宗教，包含《就業服務法》也禁止宗教歧視，如果國人連宗教概念都不知道，怎麼判斷何種情形構成「宗教歧視」？
宗教教育不是強迫人民信仰，一定要相信佛教、基督教或單一宗教，而是要讓人民知道傳統宗教、新興宗教有哪些，宗教的作用該怎麼分辨？培養出正確認識宗教信仰，就可以防止有些歹徒假借宗教去騙財騙色的事件，也不至於因為自己對宗教認知錯誤而誤信致傷害到自己。
余紹彬：我們一般人大概從小到大多少都會受到宗教的薰陶概念跟教育影響。即使沒有明講或上過正式宗教課程，然而對於辨別正確認識宗教的能力確實未必能夠具備和清楚判斷。
陳重見：是發生許多宗教相關的社會事件，但是亦不能因此就否定宗教。任何一個行業領域，例如醫生、律師、教授、警察等都有不肖人士。
李永然：所以《宗教基本法》的立法被一些主觀上誤解的有心者，有計畫的去攻訐和曲解，這樣做實在很不妥，又有人認為有些宗教建築物涉及竊占國有地，侵害公共利益，其實占用國有地的不是只有宗教團體；對於宗教用地因政府過去根本不夠重視宗教議題，所以在土地的規劃方面，沒有去注意到「宗教用地」的問題。對於「宗教用地」的規劃就優於台灣值得台灣取法。
陳重見：是的，街道旁有的是佛龕，或好像也有墳墓，日本有一個管理制度。
李永然：像現在許多人認為宗教土地很多違規使用，卻沒有想如果法令沒有提供合規適當的土地蓋廟建堂，宗教用地怎麼有辦法合規？因事先欠缺規劃，造成為了讓宗教用地合規合法，就要以「變更土地使用用途方式」，土地用途的變更如果能通過就合法，如果變更不通過，就變成違法，這也是目前的現象。
陳重見：這應該滿類似我國的違章建築或是公寓大廈的管理，以前法令不周時沒有制度，亂象就很多。當有建立制度後，不管是預售屋的制度，還是公寓大廈管理條例或相關管理法規、停車位的規範制度就改善很多，我覺得宗教也是需要這樣的一部法律，要讓它慢慢成形。
宗教具有教化人心的功能
李永然：對，所以《宗教基本法》就是要去架構這樣的管理制度，它是屬於宗教信仰自由及對宗教團體自由保障的架構法。制度本來就是必須的，因為它是台灣的軟實力，是無形資產，我們不能只在乎台積電，台積電是半導體能幫台灣賺外匯，可是問題如果一個人的心靈空洞、空虛，沒有精神支柱著幫助，罹患精神疾病的人就更增多。
再從監獄面向來講宗教，很多受刑人、很多在押被告準備入監的時候都帶聖經、佛經，在獄中抄寫佛經《般若波羅蜜多心經》、《金剛經》。
余紹彬：宗教有一個再社會化的功能，可以幫助教育受刑人再社會化。
陳重見：李律師可謂塵不染塵！其實對這個社會來說等於是個反面案例，但經過宗教薰陶教化變成最好的更生案例。這可以鼓勵更生人反省向善，但是有這樣觀念的人也不見得很多。李律師有修行大度，不在乎世俗異樣評價。
李永然：我自己覺得自己是怎麼樣的人，人家一接觸，自然就會知道，你覺得如何？
余紹彬：我個人覺得李律師身上有一種中道的宗教家的精神和觀念，不會提出太過理想高空的意見，而可以落實指出具體的問題所在，提出中肯實在的意見。
「刑期無刑」宗旨下監獄受刑人的人權保障與宗教教化之功
李永然：但是監獄受刑人這一部分一直被社會忽視，被人忽視的原因在哪？因為這些受刑人因服刑，在服刑期間沒有選票的價值，政治人物也因而不重視。而我認為監獄這一個領域卻不該忽視，我很重視監獄每個受刑人給我的來信，有人連續寫了3次、4次，請教我怎麼聲請大法官會議解釋，實務好幾個大法官會議解釋是由受刑人提出來聲請的。這些信我每一封都會回覆，可知我為什麼要回信？李敖寫過一本書，書名叫《沒有白坐的黑牢》，書裡面寫過一種只換屁股不換針的情形，監獄打預防針或檢驗的時候，針頭根本都沒換，只輪流換其他受刑人來，但是針還是這個針，為了節省那個針頭。現在監獄有改善，一步一步地修改，就是每一個不合理不尊重的情況，都要有人反映以後才去修改它。原本的特別權力關係也被修正。
以前有人認為給受刑人的假釋是一種「恩典」，這種觀念不對，現在觀念也都改進了。即便是受刑人還是可以有救濟的權利，我們今天的法律人，最重要其實是「刑期無刑」的理念要被提倡，要去思考為什麼要有緩刑、假釋的制度？假釋制度是救濟長期自由刑的流弊，緩刑制度是救濟短期自由刑的流弊，也就是這個被告可以不必進去監獄的，為什麼一定要讓他進去呢？進去監獄反而是被污染，然後進化後又再去犯案。
我有一個遠房的表弟也因犯刑案而坐過牢，知道我寫了一些評析監獄的文章，他很感動，他沒想到我會為受刑人來發聲，他覺得監獄的受刑人很不受尊重，很沒尊嚴。可是有人在關注受刑人的人權嗎？社會上並沒有很多人關注，人家會認為我們為什麼要幫壞人講話？可是我只要想到一個觀念，就是每個受刑人背後都是一個家庭，有父母子女的，你看之前有新聞報導高雄監獄一個受虐被打死的受刑人，他再沒有多久就要出獄了，要去參加兒子的婚禮，結果還來不及出獄就被管理員連同幾個受刑人把他打死。
陳重見：印象中有報導過這一則新聞，但是沒有仔細去注意，關心詳細的內容。想不到現在還有這種事？這些聽起來好像是電影演的情節，卻沒想到是真的。
李永然：我有寫一篇文章抨擊，最近又發生一個姓江的受刑人，進去監獄10天就被打死了。
余紹彬：受刑人進監獄受虐致死的機率竟然有這麼高嗎？
李永然：這些是個案，而我的意思是，如果沒有人權觀念，則受刑人連進監獄可能也會有不安全的不幸事件發生。我覺得你們如果有機會可以實際訪談受刑人，會比較貼近地氣做報導，當然我們希望如何能夠讓「刑期無刑」這個目標能夠落實，讓社會能夠真正開始重視，如何讓受刑人重返社會之後不要再犯。處理這個問題是對刑事政策最有幫助的，各位認同嗎？如果進去服刑出獄後，再犯率是90%，那前面執行監禁的過程不是一種司法資源社會資源的浪費嗎？
回頭來談《宗教基本法》的問題，就是因為宗教的意義很多範圍很廣，不是只有透過立一個《宗教團體法》就能解決，現在《宗教團體法》為什麼訂定那麼久，七度進出立法院，這因為相關條文，且比較缺乏尊重宗教團體自由的觀念，而是太重於「管理、管制」的思維，所以爭議性很大，如果能先有一個「基本法」做為架構性的立法，讓大家先有尊重宗教信仰自由的觀念，一步步落實細節性立法。
宗教相關立法的困難
陳重見：要一次通過爭議性大的立法都不容易，以我國《民法》物權編的修正，過程長達二十幾年，也是分成三個部分，才能通過。我們在那時候研究的過程，所有通則跟擔保物權和用益物權分開，不然整個爭議性太大，牽涉法律關係太大，所以立法方式就有分開進行。
李永然：我們要讓大家瞭解到，不是要幫宗教去塑造特權，這是嚴重的誤會。
陳重見：其實它必須要有特殊的思考，因為我以前在國家安全局訂立過《國家情報工作法》跟《特勤條例》，一個是保護總統的法制，一個是做國家情報的法制，這樣的事務類型不會跟一般行政機關的做法一樣？當年爆發國安密帳爭議，執行這些任務，運用線人，怎麼可能跟一般的行政機關核銷做法一樣。如果用一般審計的觀念去檢視都不合法，可是這種任務必須要特殊化處理，法律要另立清楚。《國家情報工作法》就是特殊立法。《特勤條例》也是，特勤在保護總統要發動強制處分的時機，不會跟保護一般的老百姓的程序一樣，所使用的手段跟重要性都不同，總統遇難跟一般人的遇難，對國家動盪跟國家安全的影響意義不同。所以一定要特殊立法，宗教的情況應該也是如此，不可能排斥會有上述的一些神棍有心人士利用，可是不能因噎廢食。
李永然：您說的就是我將之稱為「類宗教」、「假宗教」，就用食物來比喻，就是有分為「食物」、「食品」、「類食品」、「黑心食品」。
陳重見：有一些宗教團體甚至面臨到被控「吸金」。原本可能是信徒的奉獻或者納捐，可是譬如可能少數的人要去鬥爭住持或者是挾怨就去檢舉，如果從《銀行法》、《證券交易法》的規範觀念去檢視，就好像被認定構成吸金。我們認為這類問題在《宗教法》裡，其實也要去處理宗教金流行為的規範。
李永然：正確來講，政府方面本來就應該要去偵辦取締假藉宗教之名而斂財騙色的，而不要因為有這樣一些人假借宗教之名去犯罪，就把宗教法律訂成很嚴酷的法律，以致妨礙了宗教自由、宗教發展。簡言之就是保障合法、取締非法。
《國土計畫法》，為什麼我們要呼籲關注「宗教用地」？《國土計畫法》我是最早吹哨子的人，很多宗教界人士並不清楚《國土計畫法》已經開始實施了。然後宗教團體未來到2021年5月1日，以後會面臨到這些衝擊引發問題，會衝擊到沒有申請建造執照、使用執照的宗教不動產。所以要去關注，因為現在目前國土規劃的類型，是只有容許部分土地類型是可以作為宗教使用，後來我們聲明提議以後，內政部才開始研究，現在不知道研究後法案會怎麼樣。
陳重見：去年內政部徐國勇部長不是有在宗教論壇上發言有關注宗教不動產的議題。
李永然：那場佛教團體舉辦的論壇，有請內政部宗教諮詢委員會指導，透過這樣的交流平台來去做宣導，希望推動訂立《宗教不動產暫行處理條例》，內政部徐部長也有表示蔡總統很重視，有交待內政部草擬，宗教界人士也正引領企盼此一條例的草案能趕緊出爐，好表示意見，並能立法完成，付諸施行。
陳重見：謝謝李律師精闢的分享，我們後續舉辦論壇希望邀請您支持參與，今天討論的題目還是可以深入，還有很多問題沒有談到可以繼續請教李律師，下次拜訪再請李律師給我們指教，再次感謝您撥冗接受我們的訪問。
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作者：釋淨耀、釋法藏、釋無修、釋宏安、釋常露、釋見引、李永然、高思博、周志杰、李建忠、林明龍、陳贈吉、鍾亦庭、尊重生命全民運動大聯盟
出版日期：2020/08初版
書號：3B15
定價：350元
近幾年來，許多法案直接或間接地波及、影響，甚至直衝著宗教而來，宗教界進一步覺醒，必須建立《宗教基本法》，才得以面對各項法案。尤其《國土計畫法》實施，對宗教用地的衝擊更鉅，如何令宗教用地合法化，更令宗教界憂心忡忡。本書由宗教界、法律界、學界各界人士從各界觀點，詳述宗教界未來的需求及展望。本書共分五章分別是「宗教人權覺醒的回顧與前瞻」、「宗教基本法的訂立與宗教人權之覺醒」、「國土計畫法與宗教用地之探討」、「宗教團體財務及資訊公開與合憲性探討」及「宗教人權之保障」。
作者：釋淨耀、釋法藏、釋宏安、釋常露、釋見引、吳威志、周志杰、李建忠、李永然、陳贈吉
出版日期：2019/10初版
書號：3B14
定價：300元
我國社會宗教事務蓬勃發展的背後，其實還隱藏了許多尚待解決問題，其中「宗教用地」跟「宗教建築」是數十年來困擾宗教界的重要問題之一。長期以來讓宗教團體衍生出許多不必要的法律糾紛，也讓社會大眾對於部分宗教團體存在有「違建」、「占用山坡地」、「占用國有地」等負面印象，這種現象並不利於我國的宗教發展。
而我國《國土計畫法》已從民國105年5月1日開始施行，內政部依《國土計畫法》第45條規定公告之「全國國土計畫」，已於民國107年4月30日開始實施；而直轄市、縣（市）之國土計畫，依據同條規定應於民國109年5月1日前公告實施，並於各該直轄市、縣（市）國土計畫公告實施後二年內，即民國111年5月1日前公告「國土功能分區圖」。影響宗教用地更是深遠。
本書內容涉及「在於《國土計畫法》之施行與宗教用地之確保」與「從速制定《宗教基本法》，彰顯我國宗教自由的保障」等議題，由淨耀法師、法藏法師、宏安法師、常露法師、見引法師、李永然律師、李建忠庭長、吳威志教授、周志杰教授及陳贈吉律師等宗教界、人權界及法學界人士一起完成本書。
作者：釋淨耀、釋法藏、釋宏安、釋普暉、釋見引、林岱樺、馬文君、陳清秀、吳威志、周志杰、李建忠、李永然、陳贈吉、施展
出版日期：2018/12 初版
書號：3B13
定價：300元
《宗教基本法》該不該制定？該法真的凌駕於憲法之上嗎？世界各國對宗教團體的態度如何？為讓我國的「宗教自由」保障法制與世界先進國家接軌，彰顯我國《憲法》保障宗教信仰自由的「人權立國」精神，本書邀請多名立法委員，以及宗教界、學術界、司法實務界人士，針對《宗教基本法》與「宗教自由」等相關議題，撰文進行討論。細述為何要制定《宗教基本法》、世界各國有關宗教團體的立法例、《宗教基本法》未來制定方向，讓我國成為華人社會中保障宗教自由法制的典範！
作者：釋如本、釋法藏、釋宏安、釋普暉、釋見引、陳清秀、李永然
出版日期：2017/12 初版
書號：3B10
宗教界該不該加以管理？又要如何管理？《宗教團體法》草案在行政院、立法院幾番進出，卻一直未有定論，癥結在哪？內政部於民國106年6月提出《宗教團體法》草案，引起軒然大波。宗教界首次團結提出建言，希望政府先制定《宗教自由基本法》保障權益，再訂定其他相關法案。本書邀集宗教人士、教授、律師共同針對宗教立法一事提出看法加以探討，並針對《宗教團體法》及《宗教自由基本法》提出建言。
作者：釋法藏、釋宏安、釋普暉、釋見引、鄧衍森、張永明、李建忠、林明龍、李永然、陳贈吉
出版日期：2018/05 初版
書號：3B12
定價：350元
宗教，一個特殊的存在！歷史上，因宗教而開戰的大大小小戰役，多不可數！就是現今，也常聽聞因信仰不同而起紛爭。但，宗教信仰卻深植人心，能有效地約束社會大眾的行為，甚至可影響社會大眾的健康，降低國家的負擔，加上信徒者眾，宗教領袖對信徒影響力不可小覷。如何建立宗教團體的法制化，並保障宗教自由，就成為一大課題。本書邀請多位宗教界、法界、學界人士，探討在保障宗教自由的前提下，如何建立宗教團體的法制化，並研析世界各國面對宗教立法的態度與法規，作為我國建立宗教法制化的參考。同時建議政府應先確保宗教自由，宜先制定《宗教基本法》，確立宗教自由保護之內涵及架構，進而再將各種不同組織形態的宗教團體予以納入規範，徹底建立我國宗教團體法制化。
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