李永然律師於103年4月26日出席由台灣本土法學雜誌有限公司、法務部、台北律師公會律師法及律師業務委員會共同主辦之「律師產業之興革—從律師新制考選制度談起」座談會,擔任「律師考選新制對律師產業的影響及可能衝擊」、「律師市場問題之探討及產業未來可能性」兩場之與談人,現將其與談內容摘錄如下:

一、「律師考選新制對律師產業的影響及可能衝擊」

   林理事長、還有我們剛剛的蔡引言人,還有各位與談人、各位在場的女士、先生,大家早安。今天早上來參加這樣一個座談會,我覺得這個議題是非常有意義的,那也聆聽了這個我們王耀德先生對這個律師產業的報告,也聽到董保城部長的分析,剛剛引言人也又做了一個歷史的回顧,跟現況的一個檢討。但是對這樣的一個問題,我在律師行業轉眼之間也有34年的光景,從民國68年踏入到這個行業,那現在已經34年了。那我在看這個律師這個行業,或許我有一些看法,不一定跟目前有些律師的同道看法是一致的,但是我可以說,這是我自己真心的感受。

  我覺得我們看律師業,我們一定要注意到一個問題,就是不能把「律師業」跟「訴訟業」劃等號。這一點跟早上董部長所說的是不謀而合。我覺得對學法律的人來講,律師從事法律工作,訴訟是整個法律流程的末端,也就是說,整個事情的進行到最後糾紛沒有辦法解決時,最後不得已才進行訴訟。所以我們看問題,我們不能夠把律師業跟訴訟業是劃等號。如果你一直把「律師業」看成等於「訴訟業」,你只在看訴訟業務這一塊,那當然會對目前律師業悲觀!會感覺最近的業務幾乎又減少了,律師人數又增加了,業務機會在哪裡?你就會這樣的一個感慨!那就會說:「政府,你趕快把律師的考試大門趕快關起來。」最好從現在開始10年內,你不要再錄取律師。可是實際上我們說,律師制度不需要傳承嗎?那個大學不是都在普設法律系?然後這些法律系的學生,如果你把這個門堵起來,他們前途到哪裡去?就好像說我們政府突然之間把一個軍法審判的業務移到司法機構之後,結果呢?這個國防管理學院的法律系四個年級的學生,一夕之間,他們的前途化為烏有,所以我們看問題必須要有前瞻性。

  如果說律師不是只有在做訴訟,那律師在做什麼?律師當然要做很多的法律預防的工作啊!預防的工作是律師必須要去參與的啊!這些工作我要預防,人家不找我預防該怎麼辦?問題是,我們必須要告訴民眾說,你必須要有預防的觀念!我們的醫學不是也這樣走嗎?從一個「治療醫學」到「預防醫學」,醫生們要去宣導預防的觀念!律師也必須要告訴民眾說,預防很重要,很多的糾紛,那個你就是因為沒有預防,所以才會產生糾紛。所以我過去常常在外面演講,我的題目會講什麼?會講「人壽保險常見的糾紛與預防之道」;「房地產買賣常見的糾紛與預防之道」;「房地產租賃常見的糾紛與預防之道」。意思也就是說,我先告訴人家,糾紛在哪裡?糾紛的原因,為什麼有這些糾紛?然後我再告訴人家說,你要避免糾紛,就是要預防。而且我們告訴他,「預防重於治療」,預防所花的成本很低,糾紛所花的費用很高。

  各位,我從民國68年踏入律師的行業,在過去房地產預售買賣,沒有人在找律師看契約的。可是我們很多的契約是很多的陷阱,包含很多的廣告就是很多的陷阱,於是我就開始講,「房地產預售屋的買賣糾紛的預防與糾紛」,每一次聽演講的越來越多,我最後會告訴他們合約最好要找律師幫你先看過,後來建築業者就動腦筋了,預售屋找「律師」見證。預售屋找律師見證,這不就是律師的業務機會嗎?對不對?你今天一個預售工地200個預售屋的買賣,你律師見證200份契約,請問你可以收多少報酬?那麼如果他在預售的過程當中,就已經跟你接觸的話,他發生糾紛的時候,也會來找你。我們再看看人壽保險,請問台灣人現在有幾個人沒有買人壽保險?可是請問你在簽人壽保險的「保單」的時候,你有請律師看過嗎?這個問題在於律師夠專業嗎?律師對保險的產品夠了解嗎?所以剛剛董保城部長才說,律師長得都一樣,為什麼?因為沒有專業的區隔嘛!所以我們專業的是很重要。那你要培養你的專業,而這個專業不是只有法律的部分,而是你還必須要認識這個行業。我今天我如果要做人壽保險,我要了解國內有多少人壽保險的公司,各個人壽保險公司他各有哪一些類型的人壽保險的產品,A產品、B產品、C產品、D產品,這個差別在哪裡?你說那個是保險業務員要了解的,我認為保險業務員知道的,你也要知道。就好像說你今天房地產,你的買賣,那你要知道什麼叫做「工業住宅」!什麼叫做「海砂屋」,那那個氯離子的含量多少,這個標準制度是哪一年建立?哪一年修改?什麼時候是0.6?什麼是0.3?0.6跟0.3的意義在哪裡?你都清楚啊!所以這方面就是說,我們一定要去教育民眾,然後讓他知道要運用律師。

  好,那我們再來看,我們說行業的業務機會,我們是必須要去創造,我們必須要去找到,所以剛剛大家也在講「藍海策略」,那我們今天說,我們業務來看,我們常常大家最近都一直在談到大陸的問題,所以剛剛連董部長在說,還要去考大陸的律師執照。我在律訓所也有學員問到這個問題。他説我通過了律師高考,我要不要再到大陸去讀研究所?我要不要在大陸去考律師?我認為台灣人,怎麼這麼辛苦?一直在讀書、一直在考試,辛苦啊!當然,讀書是一直是需要,但不要只為考試而讀書。讀書是一輩子的事,但是不是說一輩子都在只為考試而讀書。所以我贊成要讀書,但是我不太贊成一輩子都是在為考試而讀書。然後我們今天說大陸的部分,其實我右手邊,范大律師也是中國政法大學的法學博士,很多的台灣人都去考大陸、讀大陸的學校,已經很多了。

  可是各位,我曾經有一陣子想做哪一方面的業務?我其實想做越南的法律業務!因為我們台商很多人到越南投資,我還跑了胡志明市幾趟,本來是要做的,後來因為我兩岸的法律事務太忙了,所以我沒有去做大陸這一塊。可是請問我們台灣有幾個人懂越南的法律?我們越南有多少的台商?他們是沒有辦法有台灣的法律人才去幫助他們、去照顧他們,對不對?我再說,我是台北市進出口公會的法律顧問。我們在討論進出口貿易,後來我才知道,我們台灣跟伊斯蘭世界的貿易額是這麼大,我們跟印度也開始有很多的開拓。可是請問台灣有法律人才研究印度法律嗎?印度的法律實務懂嗎?我們有人了解伊斯蘭法律的實務?有這種法律人才嗎?這不是業務機會,那是什麼?如果你說我想做,可是人家沒有找我,其實這就是一個「行銷的問題」,就是你怎麼讓人家認識你有這專業能力。前提是你必須要先培養專業能力。你有這方面專業能力之後,你可透過寫作、透過出版、透過演講、透過座談、透過與公會的聯繫,跟他們交換意見。各位,那個業務機會不就created出來了嗎?對不對?所以我覺得與其一直在看著黑暗面,那不如去找可以透出陽光的路徑。我覺得目前台灣沒有這麼悲觀,而是我們很多的法律人,我們律師一直把業務機會推給別人去做,我們今天比如說,有一些人他要找律師辦不動產登記業務,律師說登記業務找「地政士」啊!可是律師本來就可以做地政士的業務,為什麼你不做呢?我永然也在做啊!你不要小看地政士的業務,地政士你幫人家做產權的調查,那也是一個業務啊!誰說你地政士只能去做傳統的買賣移轉登記、贈與的移轉登記、跟繼承的登記、跟信託登記等等,除此而已嗎?很多是可以做的啊!而且可以跟我們法律的工作結合在一起。例如:「訴訟註記」、「預告登記」!可以做一些防範的東西,這個都可以去設計!你今天一個抵押權的設定,各位,民法物權篇抵押權設定已經法律修改跟過去比,已經相當複雜,那也就是你這時候,如果一個一般性的代書,他設計了「抵押權契約書」,跟一個法律的專業人才設計的「抵押權契約書」,它會不一樣的!那你就要做這個不一樣,當你讓人家知道不一樣的價值的時候,他多付報酬給你,他是願意的。他就不會去只找一般性的土地代書,而是要去找一個有法律背景,而又懂地政業務的這樣的一個律師。那我們不就把這一個業務機會拉回來?而不是說我們的機會又給別人了。
各位,我也常常在講,《祭祀公業管理條例》實施,《祭祀公業管理條例》公布實施的時候,規定祭祀公業要進行法人化;請問有幾個律師在做這個祭祀公業法人化的業務?法人化是不是律師的專才?我們不是對《民法》裡面有一個法人,我們從《民法》總則開始念就很懂法人嗎?那祭祀公業要法人化,誰來做最好?律師來做最好。結果誰在做呢?地政士在做。各位你知道,一個祭祀公業的法人化,報酬的收入是不錯的,您知道嗎?地政士在做的這些業務,我們律師不做,反而是去搶傳統訴訟,如剛剛蔡大律師所說的「低價競爭」。你幹嘛去接,低價競爭?你去做這一個我們能夠去發揮的部分嘛!對不對?

  另外像公司業務也一樣;很多的公司登記也是可以由律師做的,「公司登記」、「公司清算」,律師可不可以做?一般人說公司清算找會計師,,公司清算可以由律師做,再找會計師來搭配,為什麼我們要把這個業務機會就丟給會計師呢?你如果沒有一回生、兩回熟,不斷地去歷練,那你怎麼可以把這個東西弄得好?那我們在學校讀《公司法》,我們不做公司清算,我們對得起《公司法》的授課老師嗎?你說老師那時候沒有教到公司清算,你要直接講那前面的部分,後來課程就結束了。各位,我們不能去講那個部分,反正學校老師只是告訴你一個方法,「師傅引進門,修行在個人」,所以還是你要自己去歷練。

  同樣的,「稅務的救濟」也一樣,稅務的救濟不是只有會計師能做,我們律師可以做得比會計師好,但是我們如果對有一些會計比較具體的一些數字的東西,還有會計的實際作業,我們不是很清楚,可以由律師來主導,找個會計師跟我們配合,我們一起來打仗。所以我覺得我們律師,我們一定要了解我們的業務機會,絕對不是只有在末端的訴訟業,所以我們要推廣、加強預防的觀念,然後我們要教育民眾,我們要把服務先做出去,然後讓人家認識我們的專業能力,然後他會信任我們的專業能力之後,那把前面的預防工作交給我們,甚至未來發生糾紛,未來的糾紛的業務,我們也能夠爭取得到。

  再者,我們不要把自己的專業領域不斷地退卻,然後把自己變成只有訴訟的角色,反而是我們要向外延伸,找回原本屬於我們領域的業務工作機會。再來,我們要拓展我們的國際性的視野,不要窄化到只有台灣,或者是稍微放大一點,只有兩岸,而是我們必須真的是要放眼全世界,因為貿易自由化的時代是來臨的,台灣是一個海洋的國家,台灣本來就有向外延伸的能力,而不要說最近這幾年來,因為經濟的不景氣之後,而自己喪失了信心,而自己自限於一個台灣的蕞爾小島。

二、「律師市場問題之探討及產業未來可能性」

  理事長、各位引言人、各位與談人、各位女士、各位先生,大家好。剛剛我們聆聽了兩位與談人、引言人,即「黃大律師」還有「田總編輯」,我也接著他們兩位的引言,發表一些對這個問題的看法。

  我非常佩服剛剛黃大律師他對整個律師業的職業目前市場的情況,還有執業環境,那都提出了很深刻、很深入的觀察,也讓我們知道目前執行業務,是有這一些情況存在。他也特別提到台北律師公會今後努力的方向。這當中,很重要的就是一個法律服務機會的擴充。法律服務機會的擴充,我過去也有對這個問題提出一些看法。

  我覺得說,實際上來講,國內培養這麼多的法律人才、這麼多的律師,政府方面其實有一些工作,事實上是可以讓這一些律師人才去發揮他的角色。譬如我們說「公司治理」。公司治理的話,我們可以規定如果資本額,超過新台幣1,000萬以上的,這種公司,長年的法律顧問?這樣的話,律師的業務機會是不是出來?未來這些長年法律顧問他必須為公司定期於一年內,他必須要去做一些什麼事。其實他等於是在幫政府去看管一個公司。各位,我們都知道說台灣來講,公司的管理是非常鬆散的,剛剛這一個黃大律師有提到大陸律師有「年檢制度」,他不只律師有年檢制度,大陸的公司也有「年檢制度」啊!那這個年檢制度叫他每年你要經過這個檢查,那可是台灣呢?是沒有辦法弄中國大陸那一套,說弄這個年檢。但是實際上,至少你這一個公司,那我是不是應該透過長年的法律顧問,那你站在一個長年法律顧問,你為這個公司在一年當中,你觀察到什麼?你要把這個觀察的東西向主管機關做一個報告。這樣的話至少可以幫政府做一些什麼?做一些監督的這個角色。那不是說只有上市上櫃公開發行的公司有需要這個監督啊!其他的,公司治理的概念是必須要延伸到所有的公司啦!因為我們公司是法人,跟自然人是不一樣,公司的資本維持,是在保護它的債權人啊!我們的台灣很多公司是設立的時候,資本的錢在那裡,但公司一設立完之後,錢就轉掉了。還有很多會計師跟記帳士還專門提供資金週轉服務,也就是幫你成立公司,如果這個公司沒有註冊資本,沒關係,我幫你調錢,兩天多少錢、幾天多少錢。我想這個是公開的秘密!那我們為什麼不讓這樣的一個工作,讓律師來做呢?因為我們其實先天就是不太信任律師,總認為好像讓你律師做那麼多事幹什麼呢?其實錯了!我們應該是要善用律師。不用怕律師亂搞,律師亂搞,就按照懲戒,涉及到刑事責任移送法辦。那你辦幾件,誰敢亂搞呢?所以不要因為有一些害群之馬,就再也不相信這一批馬。其實我覺得我們應該要注意到這樣的一個問題。所以我想在這一個法律服務機會的擴充這一塊,是一個很好的概念。另外一方面,我們目前律師的服務,剛剛田總編輯特別談到一個規模的問題。我記得有一次,日本的一個地方律師公會,沖繩的,來跟台灣律師交流,我記得那時候黃大律師也做了一個分析報告,就是說台灣的律師事務所的經營的規模。我有台大的一個學弟,有時候我會跟他私下交換意見,我跟他建議,說你一定要嘗試,不要只有自己一個律師,一個助理這樣來執業。你要嘗試執業一段時間之後,去找僱用的律師。僱用的律師用意何在?你能夠找了律師進來,來幫你當助手,有什麼好處?第一個,你可以經驗傳承。第二個,你可以有個助手幫你整理、分析資料,甚至當你如果去開庭的話,事務所至少還有人幫你接電話,不會說連那個秘書也出去了,事務所唱空城計,人家奇怪,這個事務所,奇怪,打電話,怎麼都沒人接?我覺得這時候必要的投資是需要的。你因為有了助手之後,那你就有機會去做其他你可以去參與的一些社會活動啊!演講啊!甚至有機會寫文章、整理東西,然後甚至可以到律師公會去聽一些好的議題演講,或者台灣本土法學辦的一些新的資訊的收集的東西,那你就可以繼續成長嘛!可是如果你不是,那你永遠就是你一個,那你是「自僱」到最後會變成「自顧不暇」。為什麼「自顧不暇」?你要開庭啊!那開庭之後,其他活動你也沒有辦法去參與啊;你的客戶的開幕,你也沒有辦法去啊!可是當你的客戶開幕的時候,你去參與,他有什麼好處?人家說這是我的法律顧問,可是會場同時可能有其他人,你是不是就把人脈、機會打開了?你去交換一些名片回來。但是交換名片回來不是就往抽屜裡面塞,你要把名片拿出來分析。對你未來在業務上會有幫助,那這樣的話,你是不是累積「善的循環」?

  可是如果你不是,講難聽一點,你連生病的機會都沒有,因為你一生病的話,你沒有辦法去開庭,你沒有辦法開庭的話,那結果呢?耽誤到當事人的事,你一衝庭的時候,你會告訴A當事人說:「欸,A當事人,抱歉!我今天衝庭,我另外還有一個庭。」A當事人說:「同樣都付錢,為什麼這一次不是開我的?是開他的?」他説因為他要辯論。拜託!難道開庭只有辯論重要嗎?對不對?其實每一個庭都重要,對當事人來講,他一輩子只能打這一個官司。而且更何況重要的事,我們開庭之前,你必須要跟當事人先交換意見啊!要告訴當事人說這一個開庭是準備要開什麼庭,是要準備一些什麼東西,那資料準備夠了沒有?那有沒有需要再當事人協助?那大家再做一些互相交換意見。甚至如果是刑事案件,他是一個被告的話,那你要告訴他説,這一次開庭是可能會進行什麼程序,那你話應該怎麼講。各位,如果你的服務是這樣做,你的客人不會感動嗎?這個當事人可能會棄你而去嗎?所以我覺得,你必須要善待你的當事人,你必須要將心比心,而不是只有用一個比較低廉的、低價的一個服務,告訴當事人說,我的收費是比較低,那因為我收費比較低,因此你的服務也沒有跟著到位。我覺得這不是當事人要的,這也不是我們律師業必須要有的態度。所以從《律師法》的精神來看,律師的執業就不是這樣啊!律師的執業必須要兢兢業業!這個部分也是我自己感受到,所以我一直認為說,事務所方面應該是要一個合理的經營規模。所以我也建議主管機關,一定要把律師業當成一種產業,甚至把律師業做一個分析,國內現在目前的律師事務所,它目前的這個規模型態是大概多少,然後大家也可以去研究出來,一個事務所比較合理的律師的經營人數、規模是多少人。那這樣的話,就讓大家有一個可以參考的一個模式。
我們今天可以看看,我們如果到市面上去,你去看有多少書是在談律師事務所的經營與管理?那可是我們反觀,落後我們30年的大陸的律師制度,人家的關於律師事務所的管理經營這種書已經是上百本以上,而且還有一些是屬於翻譯國外的律師事務所的經營管理的東西。我們台灣,難道都不需要去研究嗎?人家落後都知道要往前進,那我們自己覺得說我們比人家棒,結果一直在那邊駐足不前,只在這邊complain、抱怨,然後不知道要去找出路。所以我覺得我們一直不繼續努力的話,中國大陸是在向前,而且大陸是人數眾多,剛剛按照陳大律師、陳理事長說的是中國現在有25萬個、24萬個律師;那剛剛我們的這一個、這一個主管機關科長也報告說,台灣有將近9,000位的律師。各位,他的律師的人數現在是24萬,可能過5年以後是36萬。那個成長的速度是很快的,那他各種人才、語言人才都有,那一天北京來了一個律師,他來拜訪我,後來他跟我講,他懂英文、日文、西班牙文,共3國語言。所以如果他有3國語言,他的國際化的能力是不是很強?他國際化的能力很強的時候,他的市場是不是無形之中,他比你要大,對不對?那你說,我也3種語言啊!我「閩南語」、「國語」跟「客語」。但是各位,這個是,當然每一種語言都有它的功能,可是問題就是說,你在一個國際化跟國內化、內國化,它是有所不同的。

  所以我覺得我們必須要改變,一個事務所的經營,不要把它侷限在只看眼前,不能只擔心說我僱用一個人的話,萬一我沒有案件怎麼辦?其實如果你不走出去,怎麼會案子會進來呢?其實我們一定要去主動接觸可能會產生業務機會的地方。我講說譬如假設壽險的行業,各位說壽險行業,我一直在講,我們要讓民眾能夠學習以後買保單的時候,就要找律師。我買理財產品的時候,我就要找律師,你看我們有多少理財的產品,但是都是理專在行銷,有人去問律師嗎?可是不需要律師嗎?當然需要!可是我找律師,如果律師也不懂那個產品,找律師什麼用?所以律師如果都很懂的那一個理財的產品的時候,對理財產品的認識不輸理專,再加上你的法律專業,你的當事人就能信服你,當然會對你很尊敬,因為你講到的東西是他所要的;你提醒他的是可以幫他有所規避跟預防的。你所講的是理專沒有告訴他的,因為理專只講好的,沒有講風險在哪裡,risk在哪裡。那你可以告訴他,風險在哪裡,所以我是覺得律師業務必須這樣開拓。

  最後我覺得律師業務是靠自己主動出擊,業務機會是靠自己是創造出來的。

 

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